Πέτρος Τατσόπουλος: «Ο πολιτισμός μας είναι ένα χαρμάνι και εμείς είμαστε αποτελέσματα του»

Η πρώτη φορά που συζήτησα με τον Πέτρο Τατσόπουλο ήταν λίγο καιρό πριν εμπλακεί με την πολιτική. Είχα διαβάσει την «Καλοσύνη των ξένων» και την «Κομεντί». Μου άρεσε ο απλός τρόπος που γράφει και το ότι καταφέρνει να μεταφέρει τις πληροφορίες στο χαρτί, χωρίς υπερβολές και πάντα αφήνοντας ένα πονηρό χαμόγελο στα χείλη. 

Από κοντά, δεν διέφερε πολύ ο τρόπος που εκφραζόταν. Έκανε χιούμορ συχνά και είχε και τον ίδιο εξαιρετικό ειρμό. Ήξερε για τι πράγμα μιλούσε, απαντούσε στις ερωτήσεις δίνοντας παραδείγματα και δεν έδειχνε να βαριόταν ακόμα και την πιο απλή ερώτηση. Έπιανε με πάθος το ερωτηματικό και του έδινε να καταλάβει. Τόσο, που μου φάνηκε περίεργο όταν κοκκίνισε από τα νεύρα σε ερώτηση σχετική με έναν blogger.

Αρκετά χρόνια αργότερα και αφού τον παρακολούθησα να μπαίνει στην πολιτική, να  προκαλεί πολλές – μα πάρα πολλές – φορές αντιδράσεις, τον συνάντησα με αφορμή το δεύτερο nonfiction novel του.  Δεν μου φάνηκε να έχει αλλάξει, σταθερά όπως μου είχε φανεί και στην πρώτη εκείνη συζήτηση. Μιλούσε για το «Γκαγκάριν» που κυκλοφορεί εδώ και λίγες ημέρες από τις εκδόσεις Οξύ, με πάθος, χιούμορ και στοιχεία. 

Πριν προλάβω να το διαβάσω, θέλησα να συζητήσω σχετικά μαζί του. Κάπου μεταξύ των ταξιδιών του για την παρουσίαση του βιβλίου, καταφέραμε να κάνουμε μια κουβέντα η οποία κράτησε πολλά λεπτά.  Η πρώτη μου ερώτηση είχε ως αποτέλεσμα να μου περιγράψει σχεδόν τις πρώτες 10 σελίδες του βιβλίου, και αρκετές επόμενες ερωτήσεις έφεραν ως απαντήσεις άλλες σελίδες. 

Ακόμα και όταν ένιωθα πως τον είχα κουράσει, απαντούσε με όρεξη.  Ίδρωσε το αυτί μου, απομαγνητοφωνώντας τον, πέρασα αρκετές ώρες να συμπυκνώσω όσα είπαμε, αλλά νομίζω ότι όσα θα διαβάσεις παρακάτω έχουν ενδιαφέρον. Γιατί ο Πέτρος Τατσόπουλος, ο συγγραφέας Πέτρος Τατσόπουλος, έχει ωραία πράγματα να πει. Και ιστορίες, πολλές ενδιαφέρουσες ιστορίες. Και τις διηγείται με πάθος.

- Ποια είναι τα πρώτα πράγματα που έρχονται στο μυαλό σου, όταν ακούς «Γκαγκάριν»;

Είναι πολύ ετερόκλητα τα πράγματα που μου έρχονται στο μυαλό, αν σκεφτείς ότι με τον Γκαγκάριν και με το Gagarin, δηλαδή και με τον κοσμοναύτη και με το μαγαζί του Νίκου Τριανταφυλλίδη, ασχολούμαι τα τελευταία 6 χρόνια και προσπαθώ να βρω και τους συνδετικούς κρίκους ανάμεσα σε αυτά τα δύο εκ πρώτης όψεως εντελώς άσχετα πράγματα.  

Για να μη σου πω όλο το βιβλίο… είναι στην πραγματικότητα η ιστορία της μεταπολεμικής Ελλάδας. Ξεκινάει από τα Δεκεμβριανά και φτάνει μέχρι την Τζούλια Αλεξανδράτου. Από τον Μάνο Χατζηδάκι που κάνει και αυτή την περίφημη ομιλία για το ρεμπέτικο το 1949 στο θέατρο τέχνης και βάζει μέσα στο αστικό κάδρο το ρεμπέτικο, και φτάνει μέχρι τις μέρες μας, στον Σειρηνάκη. Πως συνδέονται όλα αυτά; Εκεί είναι το θέμα, πώς να τα συνδέσεις. Έναν συνδετικό κρίκο που έχω βρει είναι το μαγαζί Gagarin του Νίκου Τριανταφυλλίδη, ο οποίος από τις αρχές του 2000 στέγαζε όλη την cult και την trash καλλιτεχνική σκηνή στο μαγαζί του. Προσπαθώ να πω μέσα στο βιβλίο ότι ο πολιτισμός που μας διαμορφώνει στην Ελλάδα είναι ενιαίος. Δεν είναι ούτε υψηλός, ούτε χυδαίος, είναι multi-culti, ένα χαρμάνι και αποτελέσματα αυτού του χαρμανιού είμαστε και εμείς. Ένα χαρμάνι που ήταν πολύ νομιμοποιημένο κατά τη διάρκεια της δικής μου εφηβείας. Τώρα, τα τελευταία 15-20 χρόνια, ο κόσμος έχει μπει σε κουτάκια. Παλιότερα υπήρχε διακίνηση από τον πάνω καλλιτεχνικό κόσμο στον κάτω. Δεν υπήρχε σύμπλεγμα, υπήρχε μια αθωότητα. Τα πράγματα ήταν πολύ πιο τολμηρά και ταυτόχρονα πιο αθώα.

Το «Γκαγκάριν» τελικά μου φέρνει στο μυαλό άπειρα πράγματα, που έχουν να κάνουν με το βιβλίο, αλλά όχι μόνο. Έχουν να κάνουν με τη σύγχρονη Ελλάδα. Είναι ένα ταξίδι αυτογνωσίας το «Γκαγκάριν», στο ποιοι πραγματικά είμαστε. Λαμβάνει υπόψη του ποιοι νομίζουμε εμείς ότι είμαστε, τι νομίζουν οι ξένοι για εμάς και το τι συμβαίνει στην πραγματικότητα,  και τα συνδυάζει αυτά τα τρία.

- Πόσο καιρό χρειάστηκες για να τελειώσεις αυτό το βιβλίο; Ποιες  ήταν οι δυσκολίες που συνάντησες;

Χρειάστηκαν 6 χρόνια, με μεγάλη διαστήματα που η πολιτική με πήγε πολύ πίσω. Ήλπιζα ότι θα το προλάβει ζωντανός ο Νίκος, στον οποίο είναι και αφιερωμένο το βιβλίο, αλλά δυστυχώς πέθανε από μια καλπάζουσα μορφή καρκίνου του πνεύμονα, τον Ιούνιο.

Η δυσκολία ήταν ότι από τη στιγμή που αποφάσισα όλα να είναι πραγματικά, έπρεπε να αποφασίσω τι δε θα γράψω. Στο «Γκαγκάριν» το υλικό ήταν συντριπτικό. Αντί να γράψω ένα βιβλίο 400 σελίδων θα μπορούσα να είχα γράψει ένα βιβλίο 2.000 σελίδων. Είχε πολλές παγίδες. Μια παγίδα ήταν αυτό που λένε οι αγγλοσάξονες name dropping. Τα ονόματα και οι πληροφορίες ήταν τρομακτικά πολλές, επειδή το κάδρο ήταν τέτοιο. Συμπεριλαμβάνει την ΟΠΛΑ, τον ΕΛΑΣ, τον Ανδρέα Εμπειρίκο, τον Μένη Κουμανταρέα…

- Στην παρουσίαση στα Public, είπες ότι ουσιαστικά ο Νίκος Τριανταφυλλίδης σε οδήγησε σε αυτό το βιβλίο. Πες μας λίγα λόγια για εκείνη τη συνάντηση. Τι άκουσες και σε καθήλωσε;

Η συνάντηση με τον Τριανταφυλλίδη, ήταν μια σημαδιακή συνάντηση για μένα. Ήταν ένας χαρισματικός άνθρωπος, όπως ήταν και ο Μάνος Χατζηδάκις που θεωρώ ότι κατά κάποιο τρόπο ήταν προπομπός του Τριανταφυλλίδη, σε άλλη εποχή. Ο Μάνος Χατζηδάκις, προσπαθούσε σε όλη του τη ζωή του να ενώσει κόσμους, ετερόκλητους, οι οποίοι απεχθάνονταν ο ένας τον άλλον σε πρώτη ανάγνωση. Το έκανε και με το ρεμπέτικο και με τον Φλωρινιώτη, με εκείνη την περίφημη εκπομπή που έκανε και σόκαρε στο τρίτο πρόγραμμα.

Ο Νίκος Τριανταφυλλίδης, ήταν ένας προβοκάτορας με την κυριολεκτική έννοια της προβοκάτσιας, που σημαίνει πρόκληση. Αλλά ήταν ένας προβοκάτορας της αγάπης, όσο και να σου ακούγεται μελό. Εμείς οι λεγόμενοι προβοκάτορες – βάζω και τον εαυτό μου μέσα – είμαστε προβοκάτορες της κακίας, της μοχθηρίας, της εξυπνάδας που θα πούμε. Δεν προκαλούμε για να προκαλέσουμε αισθήματα αγάπης όπως ο Τριανταφυλλίδης.  Αγαπούσε αυτόν τον παραγνωρισμένο καλλιτεχνικό κόσμο. Είχε την τύχη να τον γνωρίσει από τα παιδικά του χρόνια μαζί με τον πατέρα του τον Χάρρυ Κλύνν. Μεγάλωσε μέσα σε ένα τέτοιο καλλιτεχνικό κλίμα και πολύγλωσσο. Αυτά τα ερεθίσματα είχε και αυτόν τον κόσμο των παιδικών του χρόνων θέλησε ως ενήλικας να φέρει στο προσκήνιο. Όχι για να αποδώσει δικαιοσύνη αλλά επειδή τον αγαπούσε πραγματικά.

Σε εκείνη τη συνάντηση, ξεκίνησε να ξεδιπλώνει τις ιστορίες και μετά με έφερε σε επαφή με τον πατέρα του ο οποίος άρχισε να μου λέει άλλες ιστορίες που με πήγαιναν ακόμα πιο πίσω. Απίστευτες ιστορίες… το «Γκαγκάριν» ξεδιπλώνεται σε μορφή μπάμπουσκας. Μια ιστορία μέσα στην άλλη που σε οδηγεί σε μια άλλη ιστορία και βλέπεις πως όλα αυτά τα πράγματα ενώνονται. Το ίδιο βιβλίο έχει βασιστεί στην θεωρία του χάους, για να στο πω έτσι βαρύγδουπα.

- Ποιες σελίδες του «Γκαγκάριν» μπορείς να πεις ότι ξεχωρίζεις και γιατί;

Επειδή όλο το βιβλίο είναι γραμμένο ως ψηφιδωτό και οι σελίδες του είναι οι ψηφίδες, άμα τις απομονώσεις δε βγάζουν και πολύ νόημα. Αν σε ενδιαφέρει ο χώρος του πορνό κινηματογράφου, θα σου έλεγα τα τελευταία κεφάλαια, αν σε ενδιαφέρει το πώς Μάνος Χατζιδάκις ήρθε σε επαφή με τον παραγνωρισμένο καλλιτεχνικό κόσμο της εποχής του και τον έφερε στην επιφάνεια, είναι τα πρώτα κεφάλαια. Όλο το βιβλίο είναι 10 κεφάλαια. Υπάρχει ένα χωροχρονικό ζιγκ ζάγκ. Πάω μπρος - πίσω.  Μπορεί να σου φαίνεται μπερδεμένο και δύσκολο αλλά διαβάζεται εύκολα. Κράτησα τη δυσκολία για τον εαυτό μου. Είναι η πεποίθηση μου αυτή, τη δυσκολία να την έχεις εσύ, ο συγγραφέας. Εσύ να κάνεις τη χαμαλοδουλειά ώστε το βιβλίο να νομίζει ο αναγνώστης ότι γράφτηκε πολύ εύκολα.

- Διάβασα όλο το βιβλίο. Κλείνω το οπισθόφυλλο. Τι γεύση ελπίζεις να  μου έχει αφήσει;

Δε θέλω να προκαταλάβω τον αναγνώστη. Άλλωστε, νομίζω ότι είναι σαν κοστούμι που παίρνει τις εκάστοτε αναλογίες. Δεν είναι prêt-à-porter, να μπαίνει σε όλα τα σώματα. Ανάλογα με τη σκευή, με την πορεία, με τις αναμνήσεις, με την ηλικία, κάνει και διαφορετικό γκελ το βιβλίο πάνω του. Με τον ίδιο τρόπο που οι ταινίες αυτές στο Cult Festival του «Gagarin», δημιουργούσαν διαφορετικά συναισθήματα. Ας πούμε οι εικοσάρηδες γέλαγαν με την αφέλεια αυτών των ταινιών - αυτό που είχε πει με άλλη αφορμή ο Πουλικάκος: «είναι σκανδαλώδης τόση αθωότης». Σε ανθρώπους της δικιάς μου γενιάς, προκαλούσε μέχρι και συγκίνηση, μπορούσαν να κλαίνε με τις κωμωδίες, να γελάνε με τα δράματα γιατί τους γεννούσαν ερήμην τους συναισθήματα. Κλαίγανε γιατί τους ανακινούσε τα παιδικά τους χρόνια. Και η χώρα των παιδικών σου χρόνων που είναι ξεχωριστή χώρα για κάθε άνθρωπο, συνδυάζεται με ορισμένες ταινίες και μουσικές, ανεξαρτήτως της ποιότητας των ίδιων ταινιών και μουσικών. Εγώ συγκινούμαι με τα τερατουργήματα του James Paris, με τον Πρέκα… Κλαίω με τον Πρέκα. Όχι γιατί σκέφτομαι πόσο φρικτά παίζει κι αν είναι δυνατόν να παίζει τόσο φρικτά ένας ηθοποιός αλλά γιατί θυμάμαι την παιδική μου ηλικία, όταν τον έβλεπα ως παιδί.

Στιγμιότυπο από την παρουσίαση του βιβλίου στις Σέρρες 

- Ποιον κόσμο προτιμάς; Αυτόν από χαμηλά ή αυτόν από ψηλά;

Ε, προφανώς το συνδυασμό τους. Για να στο πω ανάποδα, δεν προτιμώ τα κουτάκια. Όσον αφορά τον υπότιτλο του βιβλίου, είναι ένα κλείσιμο του ματιού στο χώρο και στον τρόπο που περιγράφω – από χαμηλά. Αλλά είναι ένα κλείσιμο του ματιού και στον ίδιο τον Γκαγκάριν ο οποίος ήταν πάρα πολύ κοντός, 1,57. Και θεωρώ οξύμωρο και φοβερή ειρωνεία, ότι ένας άνθρωπος όταν πατούσε το πόδι του στη γη το βλέμμα του έφτανε ως το στέρνο των ανδρών και παράλληλα αυτός ήταν ο πρώτος που είδε τον κόσμο από τόσο ψηλά. Οπότε στον υπότιτλο πέρα από το ξάφνιασμα, ήθελα και την αντίστιξη.

- Σου είναι ευκολότερο ή δυσκολότερο να γράφεις αληθινά γεγονότα;

Το κάθε κείμενο έχει τη δικιά του δυσκολία και ιδιορρυθμία. Πολλές φορές το να ψάχνεις και να διασταυρώνεις το υλικό είναι δυσκολότερο από το απλώς να φαντάζεσαι μια κατάσταση. Είναι χαμαλίδικη δουλειά, δουλειά λιγνιτωρύχου. Ειδικά όταν διαλέγω ένα χώρο να περιγράψω όπως το χώρο του Gagarin όπου το πραγματολογικό υλικό δεν υπάρχει σε πολλά βιβλία για να ανατρέξω. Οι περισσότερες πηγές είναι ή προφορικές ή στα περιοδικά της εποχής. Το  διαδίκτυο το έχει κάνει πιο εύκολο αλλά έχει διευκολύνει και την παραπληροφόρηση.

- Xωρίς να θέλω να φανώ βιαστική... έχεις σκεφτεί ήδη το επόμενο βιβλίο σου;

Ναι το έχω σκεφτεί και το έχω αρχίσει να το γράφω. Είναι μυθιστόρημα. Δε θα σου πω κάτι παραπάνω, είμαι ακόμα πολύ στην αρχή.

- Πως γράφεις βιβλία; Κλεισμένος σε ένα δωμάτιο για μέρες ή παράλληλα  με άλλες δραστηριότητες σου;

Δεν έχω κάποια συνταγή. Υπάρχουν μέρες που γράφω σαν μανιακός και υπάρχουν άλλες που δεν γράφω καθόλου αλλά είναι εξίσου δημιουργικές γιατί σκηνοθετώ αυτά που θα γράψω.  Δεν κάθομαι στην καρέκλα απροετοίμαστος, κάνω μεγάλη προθέρμανση. Μπορεί απλά να κάθομαι αλλά να σκέφτομαι. Αυτό βέβαια το χρησιμοποιώ και ως πρόφαση και τις ώρες που δε σκέφτομαι… (γέλια). Αν δε σκέφτεσαι ποτέ, θα σε πάρουν με τις ντομάτες. Σίγουρα πρέπει να κάθεσαι και ψυχαναγκαστικά να γράψεις ακόμα και όταν δεν είσαι παραγωγικός για να μείνεις μέσα στο κλίμα του βιβλίου. Ο Stephen King λέει γράφε 1000 λέξεις την ημέρα. Εγώ δεν είμαι αυτής της σχολής, αλλά μη το αφήνεις κιόλας να πλαδαρέψει, να εξαϋλωθεί. Αν δεις ότι δε σου βγαίνει, παράτα το.

- Πιστεύεις ότι η εμπλοκή σoυ με την πολιτική μπορεί να επηρεάσει το αναγνωστικό κοινό; Να σε συμπαθήσει ή να σε αντιπαθήσει κάποιος; Σε προβλημάτισε ποτέ αυτό;

Βέβαια. Όχι μόνο τον αναγνώστη αλλά και τους βιβλιοπώλες. Από τη στιγμή που πέρασα το Ρουβίκωνα, ξέρω ότι υπάρχουν άνθρωποι που δε θα με διαβάσουν ξανά ή ποτέ γενικώς. Τι να κάνουμε!

Λίγο πολύ ισχύει αυτό που είχε πει ο Βασιλικός, όταν ήμασταν στο Δ.Σ. της εταιρείας συγγραφέων: «Όταν παντρεύεσαι κάποια, παντρεύεσαι και τους εχθρούς της». Εκεί που δεν έχουν κανένα λόγο να με αντιπαθούν, ξαφνικά επειδή σε παντρεύομαι με αντιπαθούν και εμένα. Με τον ίδιο τρόπο με την πολιτική, όταν συνεργάζεσαι με ένα κόμμα, σε αντιπαθούν αυτομάτως όσοι δεν είναι στο κόμμα αυτό. Φεύγεις από το κόμμα, σε αντιπαθεί αυτό το κόμμα. Την έχεις βαμμένη! Ανοίγει το κάδρο, με τρόπο ιλαροτραγικό. Γιατί, πριν ασχοληθείς με την πολιτική σε ξέρουν στον χώρο σου. Η γνώμη που έχουν για σένα είναι σε συνάρτηση με το τι έχουν διαβάσει ή τι έχουν ακούσει για σένα. Στη πολιτική, η γνώμη που έχουν για σένα επειδή είναι σε σχέση  με το κόμμα σου και όχι με σένα, μπορεί να έχουν γνώμη για σένα και άνθρωποι που δε ξέρουν απολύτως τίποτα για σένα. Με προβλημάτισε τρομερά αλλά όλα αυτά είναι εισροές εκροές. Κάποιους χάνεις, κάποιους κερδίζεις.

Συνεχίζει να με ενοχλεί το να έχουν αρνητική γνώμη για τα βιβλία μου, άνθρωποι που δε με έχουν διαβάσει. Αλλά, επειδή όταν ήμουν στο ΕΚΕΒΙ αντιπρόεδρος και είχα δει σε στατιστικές ότι 1 στους 2 ενήλικους Έλληνες, δε διαβάζει κανένα βιβλίο στη ζωή του, είχα ήδη συμφιλιωθεί με την ιδέα ότι για μένα και για όλους τους συγγραφείς θα μιλάνε κυρίως άνθρωποι που δε ξέρουν για τι πράγμα μιλάνε. Αυτή η νεοελληνική ξερολίαση δηλαδή.

- Αν ήσουν Υπουργός Παιδείας, τι θα έκανες για να προωθήσεις την ανάγνωση;

Σε έναν κόσμο που εχθρεύεται με κάθε τρόπο την ανάγνωση, το έργο του Υπουργού Παιδείας είναι δύσκολο έως ακατόρθωτο. Έχουμε τη μικρότερη αναγνωσιμότητα στην Ευρώπη, από τις μικρότερες στον κόσμο ενώ ταυτόχρονα έχουμε μια από τις μεγαλύτερες τηλεθεάσεις στον κόσμο. Είναι θέμα παραδείγματος. Αν πηγαίνεις σε ένα σπίτι που δεν υπάρχουν βιβλία, αν στο περιβάλλον το βιβλίο δεν υπάρχει… Εδώ δε διαβάζουν ούτε αυτοί που γράφουν, δε διαβάζουν οι πολιτικοί!

Όταν ήμουν στο ΔΣ της εταιρείας συγγραφέων είχα προτείνει 2 πράγματα. Το ένα ήταν να στέλνουμε συγγραφείς στα σχολεία για να ξέρουν τα παιδιά ότι είμαστε ζωντανοί – μας θεωρούν νεκρούς. Αυτό έγινε. Το δεύτερο ήταν τα σχολεία να αναλάβουν να διδάξουν 2-3 βιβλία το χρόνο και ταυτόχρονα να το συνδυάζουν με προβολή ταινιών που έχουν βασιστεί σε αυτά. Τέτοια απλά πράγματα. Δε χρειάζεται να είναι κανείς ειδικός για να σκεφτεί ιδιαίτερες λύσεις. Θέληση να υπάρχει.

Θεωρώ αισιόδοξο και θετικό ότι χάρη στην UNESCO η Αθήνα θα είναι παγκόσμια πρωτεύουσα του βιβλίου το 2018, αλλά αυτό δε θα έρθει ως αναγνώριση του ότι διαβάζουν οι Έλληνες αλλά ως προσπάθεια μπας και διαβάσουν. Θα είναι καλό, πάντως. Θα γίνουν και 1002 εκδηλώσεις για αυτό το εξωτικό προϊόν… το βιβλίο.

- Πως φαντάζεσαι τον εαυτό σου σε 10 χρόνια από σήμερα;

Νεκρό (γέλια). Δε ξέρω, δε μπορώ να τον φανταστώ την άλλη εβδομάδα. Θέλω να βγάλω κι άλλα βιβλία, μέχρι τελευταία στιγμή. Το έχει πει ο Καφετζόπουλος, καλύτερα από μένα: «Παιδιά, εγκεφαλικό να πάθω, φυτό να είμαι, δε θέλω να με βγάλετε από τη πρίζα. Μπορεί κάτι να σκέφτομαι». Θέλω να έχω την υγειά μου και να δουλεύω. Να γράφω. Αυτή τη δουλειά κάνω. Γράφω και διαβάζω. 

INFO

«Γκαγκάριν, ο κόσμος από χαμηλά», Εκδόσεις Οξύ